To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
waterjet.org.pl

Technologia 6000 bar i więcej - Wzrost ciśnienia wody - kierunek rozwoju technologii AWJ

kali77 - 2011-03-12, 06:54

Staszek, Układ nożycowy rzeczywiście efektownie wygląda... Ktoś tam miał jakąś wizję... W małych pomieszczeniach warsztatowych na pewno się sprawdza... Tylko mnie zawsze przerażały te wszystkie miejsca przecieków... Tego czasami nie da się opanować, tyle jest możliwości... A ekonomia? Uuuu... Te złączki obrotowe to koszmarne pieniądze... Moim zdaniem to jednak ślepa uliczka...

Maszyny produkcyjne i tak stoją w dużych halach produkcyjnych... Więc pałąk ma dużo miejsca. A może omax-y były projektowane typowo do małych pomieszczeń garażowych... warsztatowych... trzeba byłoby zapytać projektantów jaki jaki miał być klient docelowy.

Moim zdaniem to jedyny słuszny kierunek:


I sprawdza się praktycznie w warunkach terenowych. Jedna rurka. Proste, łatwe, tanie i przyjemne...

Staszek - 2011-03-12, 07:41

Zgadzam się w 100%. Im mniej elementów ma system, niej bajerów tym ma mniejsze prawdopodobieństwo zepsucia. Jak jest wysoka hala to nie ma sensu używać innych rozwiązań jak pałąk. Proste, głupoto-awario-odporne rozwiązanie.
kali77 - 2011-03-13, 11:04

Staszek, Z całym szacunkiem do Twojej osoby, ale moim zdaniem jesteś tu najbardziej obiektywnie wypowiadającą się osobą do tej pory. Takie 100% poparcie może Cię niepotrzebnie zakwalifikować. Więcej krytycyzmu proszę... ;-)
Rysiek - 2011-03-15, 12:08

Moim zdaniem, głównym argumentem przemawiającym za rozwojem technologii przecinania strugą AWJ w kierunku zwiększania ciśnienia wody jest wzrost mocy strugi, a tym samym możliwość realizacji zadań produkcyjnych w krótszym czasie.

Argumentami przeciw są:

- głównym wrogiem jest ściśliwość wody (około 5% na każde 1000 bar ciśnienia wody), która powoduje zmniejszenie sprawności zespołu pompowego,

- wysoki koszt zakupu stosownych pomp, oraz całej wysokociśnieniowej instalacji wodnej,

- skrócony czas eksploatacji elementów obciążonych ciśnieniem wody (w tym dysz).

kali77 - 2011-03-15, 16:35

Rysiek, Z całym szacunkiem dla Kolegi, ale mam wątpliwości... Proszę popraw jeśli się mylę, ale moim zdaniem ciśnienie wody jest nam potrzebne do wchodzenia coraz głębiej w materiał, a to wydatek wody tak naprawdę decyduję o prędkości cięcia... No bo po co OMAX łączy dwie pompy 40KM?? Przecież w ten sposób nie zwiększa ciśnienia, tylko wydatek... a prędkość cięcia dzięki tej operacji wzrasta. Oczywiście wtedy do tego większa kryza i tuba miksująca...

Oczywiście dla potrzeb łatwego zrozumienia upraszczam model, żebym zaraz nie dostał zarzutu tak jak z automatycznymi skrzyniami biegów w innym wątku. To jest wypowiedź praktyczna, nie teoretyczna... ;)

Więc po co mi ogromne ciśnienia na jednej pompie i jednej głowicy? Kiedy i tak naprawdę Klient najczęściej "tnie" raczej "cienkie blaszki"?...

Co innego jeżeli jedna duża pompa obsługuje kilka Water jetów... AccuStream ma takie w ofercie 150KM. Tylko najbardziej optymalna moim zdaniem jest ta 50KM...

Paweł R. - 2011-03-15, 21:55

kali77 napisał/a:
Z całym szacunkiem dla Kolegi, ale mam wątpliwości... Proszę popraw jeśli się mylę, ale moim zdaniem ciśnienie wody jest nam potrzebne do wchodzenia coraz głębiej w materiał, a to wydatek wody tak naprawdę decyduję o prędkości cięcia... No bo po co OMAX łączy dwie pompy 40KM?? Przecież w ten sposób nie zwiększa ciśnienia, tylko wydatek... a prędkość cięcia dzięki tej operacji wzrasta. Oczywiście wtedy do tego większa kryza i tuba miksująca...

Żeby ciąć szybciej potrzebujemy zwiększyć moc strugi wypływającej z głowicy, we wzorze na moc są dwa parametry na które możemy wpływać:
- natężenie przepływu
- ciśnienie.
Zatem prędkość cięcia można zwiększyć dwojako, albo tak jak OMAX- zwiększając przepływ, albo jak FLOW,czy KMT- zwiększyć ciśnienie.
O wadach zwiększania ciśnienia napisał już Rysiek, dodam tylko jeszcze jedno, przy zwiększonym ciśnieniu potrzeba stosować lepsze materiały na uszczelnienia i części wysokociśnieniowe, istnieje ryzyko częstszych awarii, powstawania pęknięć zmęczeniowych itp.

Staszek - 2011-03-16, 21:00

Rozmawiałem jakiś czas temu z operatorem pompy 6200bar z okolic Berlina. Tną tam na ciśnieniu 5000-5300 bar. Żywotność uszczelek 250-300h, koszt uszczelek 100USD. Twierdzą, że tnąc na diamencie 0,28, rurce 0,76 mm koszą całą konkurencję w okolicy 200km. 6000bar nikt nie używa bo powyżej 5300bar zwiększa się drastycznie zużycie wszystkich komponentów, tak jak napisał Paweł i Rysiek.

Co daje im 5200 bar? 40% przyspieszenie cięcia przy tej samej ilości ścierniwa w stosunku do pomp 4000bar jakie ma ich konkurencja.

Liczyłem jakby to wyglądało w praktyce. Jeśli koszt godziny cięcia z pracownikiem i wszystkimi kosztami stałymi wynosi 100zł przy pompie 3800-4000bar, a 120zł przy pompie 5200 bar to teraz licząc że mamy zlecenie na 10h cięcia na pompie starego typu, i kasujemy za te robotę 1600zł to zarabiamy: 1600 - (10x100) = 600zł.
Teraz nasza konkurencja, która ma pompę tnącą na 5200 bar tnie to o 40% szybciej, czyli w 6h kasując tyle samo zarabia na tym: 1600 - (6x120) = 880zł.

Podsumowując właściciele pompy 5200bar tną o 4 godziny krócej, a przy tym zarabiaja 32% więcej. Mogą też obniżyć cenę cięcia do granicy gdzie właściciele pompy 4000 bar nie będą w stanie już ciąć, a oni nadal mają zarobek. Licząc, że mamy do dyspozycji tylko 1 zmianę maszyna z pompą 4000 bar może zarobić więcej w ciągu miesiąca.

Jak będziemy mięli zmienić pompę na nową, to na pewno będę szefostwo namawiał na pompę 6200 bar, która wg mnie będzie niebawem standardem. Narzekają na nią jedynie te firmy które nie mają jej w ofercie...

Dekiel - 2011-03-16, 22:27

Po pierwsze Accustream ma w ofercie pompy 6000 bar. Jeśli ktoś taką maszynę będzie chciał zamówic, firma Kimla może ją zaoferować.

Ale nie za bardzo się zgodze z przedmówcą.
Skąd te 40% przyspieszenia?
Mam wrażenie że wyssane z palca.
Pompa 6000 barów ma przecież tą samą moc co pompa 4000 barów, ale ma mniejszy wydatek, właśnie dlatego trzeba użyć mniejszej kryzy.
A może dlatego że materiału do wybrania jest mniej? Chyba nie ponieważ średnica rurki to dalej 0.76mm

Rzeczywiste przyspieszenie przy cięciu 5200 barów to ok 5-10%.
Mogłoby być większe w przypadku gdybyśmy mogli ciąć tą samą kryzą, ale wówczas pompa musiała by mieć 75 koni zamiast 50.

Tak czy inaczej szybkość cięcia zależy od mocy dostarczonej do głowicy a ta moc to ciśnienie razy wydajność.

Staszek - 2011-03-17, 13:48

Nie nawiązuje w mojej wypowiedzi na temat pańskich maszyn także spokojnie, proszę nie brać tego do siebie co w tym wątku piszę :-) No ale jak już Pan pisze w tym temacie, to nie znalazłem na stronie Accustream informacji o pompach 6200 bar. Proszę mnie nakierować.

40% przyspieszenia jest przy kryzie 0,28mm, dyszy 0,76 i tej samej ilości ścierniwa. Taka konfiguracje jest ze względów ekonomicznych używana najczęściej przez użytkowników pomp w technologii 4000bar jak i przy ciśnieniu 5200bar. Rozpatruję tutaj cięcie na konfiguracjach optymalnych, a nie teoretycznych katalogowych. Wiadomo, że w pompę 4000bar przy tym ciśnieniu można puścić na kryzie 0,356 i rurce 1,02, ale i tak będzie o 26% wolniejsza, a przy tym będzie chodzić na swoich max parametrach co zmniejszy żywotność wszystkich elementów i podroży jej koszta eksploatacyjne znacznie, a przy tym będzie większy stożek.

Zakochałem się w technologii 6200bar :-) Panowie, czy ktoś podziela moją miłość?

Paweł R. - 2011-03-17, 13:57

Cytat:

Po pierwsze Accustream ma w ofercie pompy 6000 bar. Jeśli ktoś taką maszynę będzie chciał zamówic, firma Kimla może ją zaoferować.

Ale nie za bardzo się zgodze z przedmówcą.
Skąd te 40% przyspieszenia?
Mam wrażenie że wyssane z palca.
Pompa 6000 barów ma przecież tą samą moc co pompa 4000 barów, ale ma mniejszy wydatek, właśnie dlatego trzeba użyć mniejszej kryzy.
A może dlatego że materiału do wybrania jest mniej? Chyba nie ponieważ średnica rurki to dalej 0.76mm

Na szczęście na Accustream świat WJ się nie kończy. pomyślcie nad zrobieniem mocniejszej pompy o większej wydajności, wtedy rzeczywiście będzie można ciąć szybciej. Jak na razie, te 6000 bar w przypadku Kimli to tylko chwyt marketingowy, co z tego, że macie takie ciśnienie, skoro nie przyspiesza to cięcia, a tylko podwyższa koszty?

kali77 - 2011-03-31, 08:43

Paweł R., Zawsze mnie zastanawia skąd Irku masz tak dużo informacji o technologii AccuStream? Przecież nigdy nie miałeś do czynienia na co dzień z technologią wzmacniaczową. Z całym szacunkiem do Twoje osoby, ale akurat duże koszty to są, ale po stronie korbowodówek. To akurat jest prawda obiektywna. Niestety, ale nie są to maszyny do produkcji przemysłowej. Do tego celu stworzono wzmacniacze, właśnie ze względu na dużo niższe koszty produkcji.

Korbowodówki sprawdzają się na innym polu, typowo warsztatowym, w małych pomieszczeniach, dla drobnej wytwórczości. Rozumiem presję handlowców i ich chęć sprzedaży maszyn wszędzie i wszystkim. Bezpośrednio z tego właśnie powodu jestem u KIMLI w tej chwili. Ale są granice rozsądku i rynek to szybko zweryfikuje. Właściwie już weryfikuje. To tylko kwestia roku... tak myślę.

Świadomość możliwości korbowodówek i wzmacniaczy, gwałtownie rośnie wśród klientów i to zdecydowanie na korzyść wzmacniaczy. Chociażby z dużych możliwości budowania wysokich ciśnień, o których tu mowa w tym wątku. Korbowodówki osiągnęły kres swoich możliwości. Wszyscy o tym wiemy.

Jeśli jeszcze Ktoś ma wątpliwości to zapraszam na kawę i chętnie wytłumaczę już w realu jaka jest różnica i dlaczego, pomiędzy tymi dwoma technologiami. Gdzie, kiedy i jak stosować obie technologie. Proszę tylko o telefon. www.borawskikrzysztof.pl

Paweł R. - 2011-03-31, 21:01

kali77 napisał/a:
Przecież nigdy nie miałeś do czynienia na co dzień z technologią wzmacniaczową

Mylisz się, miałem i to sporo i nadal mam cały czas.

kali77 napisał/a:
wzmacniacze, właśnie ze względu na dużo niższe koszty


sorry, ale moja wypowiedź odnośnie kosztów tyczyła się tego:

Dekiel napisał/a:
Rzeczywiste przyspieszenie przy cięciu 5200 barów to ok 5-10%.
Mogłoby być większe w przypadku gdybyśmy mogli ciąć tą samą kryzą, ale wówczas pompa musiała by mieć 75 koni zamiast 50.

Dlatego uważam, że 6000 bar w przypadku Acustream to tylko marketing, skoro nie oferujecie pompy o takiej mocy, to samo podniesienie ciśnienia niewiele przyspiesza cięcie, a znacznie zwiększa koszty eksploatacji.

kali77 - 2011-03-31, 21:09

Paweł R., To pochwal się gdzie? Tylko mi nie mów, że to jakaś, wielka tajemnica... ;)

Koszty niestety, albo stety są niższe we wzmacniaczach. Już sam komplet uszczelnień do przeglądu jest dużo tańszy. Wytrzymuje dłużej i sam operator może to wykonać w każdym przypadku. Bez wchodzenia w niuanse czysto teoretyczne jakie widzę preferujesz... To są najczęściej modele matematyczne, które nijak mają się do rzeczywistości. Pewne uproszczenia mądrze wyglądające i nic więcej. Wyrwane z kontekstu.

Zmiennych w realnych warunkach jest tak dużo i są tak nieoczekiwane, że ciężko tak naprawdę dopasować tu jakiś sensowny model matematyczny. Ale próbuj... próbuj... Powodzenia nawet życzę.

Paweł R. - 2011-04-01, 21:18

kali77 napisał/a:
To pochwal się gdzie? Tylko mi nie mów, że to jakaś, wielka tajemnica... ;)


Wybacz, ale nazw klientów Ci nie podam, mogę tylko napisać, że robiłem pompy JEtCut, FLOW, KMT, oraz pompy chińskie.
kali77 napisał/a:
Koszty niestety, albo stety są niższe we wzmacniaczach. Już sam komplet uszczelnień do przeglądu jest dużo tańszy

Tak, ale mowa o technologii 6000 bar, a ta jest droższa, poza tym części wysokociśnieniowe też są droższe, więc samo zwiększenie ciśnienia, bez zwiększania wydajności nie przyspiesza cięcia, a tylko zwiększa koszty eksploatacji pompy i całej maszyny, dlatego napisałem, że jeśli będziecie oferować pompy o większej mocy to wtedy będzie to miało sen, bo na razie to tylko marketing. :mrgreen:

kali77 - 2011-04-04, 06:25

Paweł R., Kreujesz się kolega na wielkiego znawcę tematu, a prawda jest zupełnie inna.


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group