To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
waterjet.org.pl

Technologia 6000 bar i więcej - Wzrost ciśnienia wody - kierunek rozwoju technologii AWJ

Rysiek - 2011-02-18, 14:44
Temat postu: Wzrost ciśnienia wody - kierunek rozwoju technologii AWJ
Koledzy Forumowicze,

co sądziecie o rozwoju technologii przecinania strugą wodno-ścierną w kierunku ciągłego wzrostu ciśnienia wody. Od kilku lat dostępne są w sprzedaży ogólnej obrabiarki o ciśnieniu roboczym 6000 bar, są też pompy o ciśnieniu roboczym 8000 bar i więcej. Czy jest to słuszny kierunek? Czy ciśnienie wody będzie zwiększane bezkońcowo? Czy jest jakaś graniczna (racjonalna) wartość ciśnienia roboczego? Co o tym sądzicie?

kali77 - 2011-02-27, 10:48

Pytanie tylko po co? To podstawowe pytanie...

Do zwykłej pracy na co dzień wystarcza te około 60 KSI

OMAX-y mają jeszcze mniejsze ciśnienia robocze i dają sobie radę... Co prawda pompy im z ramek mało co nie wyskoczą tak są przeciążane, ale działają... Co prawda bardziej w pracach typowo dorywczych i warsztatowych sprawdzają się najlepiej... Ale pompy Accustrem, typowe do pracy przemysłowej, też nie są najczęściej sprzedawane te z najwyższej półki, tylko najbardziej popularny jest model AS-6050. Bo jest optymalny.

Rysiek - 2011-02-28, 11:02

Po co?

To pytanie zadały i odpowiedziały sobie na nie, takie firmy jak: Flow, Uhde, KMT, Resato.

Rozumiem, że intencją wypowiedzi Kolegi jest zaprezentowanie poglądu, że optymalnym ciśnieniem w przecinaniu strugą wodno-ścierną jest wartość 60 KSI czyli 4137 bar?

Przypomnę, że w tym wątku rozmawiamy o ciśnieniu, a nie o porównaniu pompach dwóch producentów.

kali77 - 2011-02-28, 23:08

Rysiek, he he he... Nie bądź uprzedzony.... ;-)

Tak... Masz rację. Wiem jaki jest temat wątku. Wyrażam tylko swoją opinię na ten temat. Po prostu w "moim świecie" nie widzę potrzeby większych ciśnień.

Na pewno do celów specjalnych może to gdzieś tam się przydać. Ale ja żyję w świecie "zwykłych" producentów.

Te 48,5KSI które oferuje pewna znana nam firma są wartościami cut za małymi moim zdaniem... brakuje troszeczkę... żeby robić produkcję, aby maszyna nie wyła na za wysokich obrotach... to już dawno stwierdziłem pracując jeszcze w JS.

Take optymalne moim zdaniem jest jednak 60KSI. ale to oczywiście moje subiektywne, empiryczne spostrzeżenie... JS oczywiście może i ma prawo się ze mną nie zgadzać...

Rysiek - 2011-03-01, 13:30

Krzysiu,

jak dotąd temat 6000 bar nie dotyczy żadnej z przywoływanych przez Ciebie firm.

To prawda, że zakres działania i stopień zaawansowania technologicznego firm typu: FLOW, KMT, UHDE, RESATO to zupełnie inna liga niż ta, którą reprezentuje "zwykły" producent.

Spróbujmy również my odpowiedzieć sobie na pytanie: jaki jest związek ciśnienia wody (w przecinaniu strugą AWJ) z np. wydajnością obróbki?

Dlaczego (Twoim zdaniem) ciśnienie 60 KSI jest lepsze od 48,5 KSI, a 90 KSI nie jest lepsze od 60 KSI?

kali77 - 2011-03-01, 18:09

Rysiu, mój ty przyjacielu...

Cytat:
Dlaczego (Twoim zdaniem) ciśnienie 60 KSI jest lepsze od 48,5 KSI, a 90 KSI nie jest lepsze od 60 KSI?


Ano z bardzo prostej obserwacji empirycznej. Mnie jako użytkownika-właściciela Waterjeta interesuje jedno: ekonomia, czyli potocznie rzecz ujmując kasa! kasa! kasa!...

Jeśli zastosuję za małą pompę to mam problem tego typu, że jeśli postawię operatora, który specjalne nie będzie się przejmował maszyną i jest mały przeciek, to on mi ją "zajedzie" w 5 minut... 48,5 KSI to jest mało... Więc jak zacznie brakować ciśnienia w układzie co robi operator? Podkręca obroty!!! Aż wszystko wyje...

Jeśli zastosuję troszkę przewymiarowaną pompę, mam przeciek i mało rozgarniętego operatora to po prostu pracuję w optymalnym zakresie 80% wydajności i nikt mi nie zarżnie na śmierć maszyny, bo to nie jego...

Ot, takie empiryczne spostrzeżenie... Oczywiście mocno uogólniam, ale jako Szkoleniowiec Operatorów z wieloletnim doświadczeniem wiem, że poziom operatorów i ich podstawowa wiedza na temat Waterjeta bywa "różna"... ;)

kali77 - 2011-03-01, 18:11

PS. Operujmy jednymi jednostkami ciśnienia, bo widzę, że się gubisz. Proponuję KSI.
Rysiek - 2011-03-02, 10:37

Panie Krzysztofie,

zostaliśmy poinformowani o związkach ciśnienia z " za małą pompą", "przewymiarowaną pompą", "przeciekami", "mało rozgarniętym operatorem", a mnie interesuje związek ciśnienia z wydajnością obróbki i naturalnie z kosztochłonnością obróbki w kontekście zastosowania ciśnienia 6000 i więcej bar.

kali77 - 2011-03-03, 06:58

Panie Ryszardzie,

Zadaje Pan pytania więc odpowiadam. Jest Pan autorem tego tematu, więc kierunek będzie podążał tam, jakie pytania będzie Pan zadawał. Ale przyznaję się, że brak edycji i możliwości kasowania posta jest nieszczęśliwym zjawiskiem na tym Forum. Wyszły mi tu nie chcący pewne literówki i już klapa... Nie ma jak się poprawić, bo chciałem inaczej poprowadzić moje wypowiedzi we właściwym kierunku tego tematu. :shock:

Rysiek,
Cytat:
Rozumiem, że intencją wypowiedzi Kolegi jest zaprezentowanie poglądu, że optymalnym ciśnieniem w przecinaniu strugą wodno-ścierną jest wartość 60 KSI czyli 4137 bar?


Cytat:
Dlaczego (Twoim zdaniem) ciśnienie 60 KSI jest lepsze od 48,5 KSI, a 90 KSI nie jest lepsze od 60 KSI?

Staszek - 2011-03-10, 23:37

Jak ceny części do pomp 6200bar spadną to myślę, że firmy posiadające takowe w swojej stajni będą powoli wypierać konkurentów którzy zatrzymali się na poziomie 3500-4100 bar. Wzrost wydajności o 40-50% to skrócenie czasu cięcia o tyleż samo. Czyli jeśli firma X z pompą starego typu tnie coś 100h, firma Y wytnie to w 60h. Do tego z mniejszym stożkiem i zlecenie wykona krócej, więc w oczach klienta będzie bardziej konkurencyjna. W tej chwili barierą wejścia są wysokie ceny takich pomp oraz części do nich, ale jak spadną, to boję się pomyśleć co będzie. Będziemy musieli się przerzucić na nową pompę, albo nowi, młodzi wyjadacze z pompami 6200bar nas zjedzą.
JS info - 2011-03-11, 00:55

Niektórzy myślą sobie, że OMAX nie może być szybki w cięciu, gdyż używa pomp o niższej mocy. Ale czy tak jest w istocie? Przecież pojazd o mocy 450 KM jest szybszy niż ten który ma 200 KM pod maską, prawda? No tak, ale nie do końca. Diabeł tkwi w szczegółach. Co się stanie jeśli te 450 KM będzie tkwiło pod maską w wozie strażackim, a te 200 KM będzie w posiadaniu motocykla….?



Tak właśnie jest w przypadku abrajetów, liczy się moc dostarczona do głowicy, a nie do pompy. Większa moc dostarczona do głowicy, tym szybciej tniemy. Nie na odwrót!



Do wszystkich typów maszyn firmy OMAX używa się pomp z wałem korbowym. Pozostali producenci używają bardzo stare systemy oparte na pompach wzmacniaczowych ( które nie przez przypadek zostały wynalezione przez jednego z założycieli firmy OMAX Johna Olsena).



Porównanie tych dwóch systemów znajduje się w rozdziale Porównanie Pompy Wzmacniaczowej z pompą z Wałem Korbowym.
http://omax.pl/site,51.html


Pompy z wałem korbowym charakteryzują się wysoką efektywnością, 80%- 90% mocy przekazywana jest do głowicy. To znaczy, że 30 KM pompa dostarcza 24-27 KM do głowicy.



W przypadku pomp wzmacniaczowych tzw. pompa 50KM dostarcza około 30 KM do głowicy.


Wniosek nasuwa się zatem sam: żeby dostarczyć porównywalną moc do głowicy potrzeba albo pompę wzmacniaczową 50KM, albo pompę 30 KM OMAX z wałem korbowym ( zob. Jak dobrać rodzaj pompy?)


Wnioski

Mówiąc krótko, jest możliwe połączenie dwóch rzeczy: szybkości i precyzji. W przypadku systemu OMAX zastosowanie komputerowego algorytmu cięcia, zaawansowanego oprogramowania Intelli-MAX oraz pompy z napędem korbowym umożliwia takie cięcie jakie się chce i szybciej niż się wydaje.

żródło: http://omax.pl/site,36.html

Dekiel - 2011-03-11, 01:30

Tak, a świstak siedzi i zawija :)


Tak by było gdybyśmy podnieśli ciśnienie i jednocześnie zmniejszyli średnicę kryzy.
Ale to jest tylko gdyby, ponieważ jak powszechnie wiadomo pompy Omax mają oprócz niższego wydatku także niższe ciśnienie maksymalne niż pompy Accustream.

A tu cała prawda o pompach do waterjetów:

http://kimla.pl/wzmacniaczczykorba

Staszek - 2011-03-11, 14:14

Panowie z OMAX, po co piszecie o mocy na głowicy jak i tak przy tej samej dyszy i ilości lecącego ścierniwa tempo cięcia zależy od wielkości kryzy oraz ciśnienia. Nie rozumiem po co zaciemniać obraz dodając kolejne sformułowanie "moc na głowicy". Ale nie o tym chcialem pisac.

Proponuję, aby ta dyskusja była bardziej merytoryczna abyśmy rozpatrzyli tempo cięcia i koszta eksploatacyjne pomp korbowodowych OMAX oraz wzmacniaczowych.

Panowie Kimla i Omax proszę abyście napisali szczerze na jakich parametrach tną wasi klienci i wypełnili poniższą tabelkę:
- kryza (orifice)
- dysza (nozzle)
- ciśnienie robocze
- ilosc scierniwa na minute
- moc w kW silnika w pompie

Na tej podstawie bardzo latwo obliczymy tempo ciecia np dla stali nierdzewnej 10mm grubosci wykorzystujac np kalkulator predkosci ciecia accustream, omax, kmt czy po prostu korzystajac ze wzoru na predkosc ciecia stworzonego przez tworcow technologii.

kali77 - 2011-03-11, 18:00

Staszek, Chciałem zauważyć tylko, że jest jeszcze jeden bardzo ważny parametr ciśnienia wody na końcu głowicy, o którym nikt tu nie wspomniał. Straty miejscowe ciśnienia na układzie wysokiego ciśnienia. Pamiętajmy, że wszystkie kostki 90 stopni zmniejszają tak naprawdę tą niesamowitą moc wyjściową pompy...

OMAX 60 120: aż 14 punktów, gdzie woda skręca o 90 stopni... (z głowy liczyłem, więc sorry jak o którejś zapomniałem)...

AccuStream ma pałąk łączący pompę z maszyną......

OMAX-a musieli robić tylko sami mechanicy, bo hydraulik załamałby ręce... ten cały układ nożycowy, nie dość że, skomplikowany, masa drogich podzespołów, które zwiększają prawdopodobieństwo przecieku i awarii... To są bardzo ważne argumenty, o których nikt nie pisze nie wiem czemu.

Nikt tu nie miał mechaniki płynów na studiach? Panowie układ nożycowy na OMAX-ach to koszmar hydrauliczny...

Staszek - 2011-03-11, 23:06

Myślę Kali, że tu chodzi o zarobek na częściach eksploatacyjnych. Jeśli jest wysokie pomieszczenie to pałąk spokojnie się sprawdza. Jak jest nisko, to rozwiązanie omax jest fajne, no ale pewnie trochę kosztuje licząc, że żywotność takich łączeń jest ograniczona, a na pewno tanie nie są. Na czymś trzeba przecież zarabiać jak pompy się nie psują (jak piszą).

Co do oporów stawianych przez kostki, to myślę, że przy tak powolnym przepływie (3-4 litry na minutę, aż tak dużego znaczenia to nie ma).



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group