To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
waterjet.org.pl

Wysokociśnieniowe pompy wodne - Pompy korbowodowe

Rysiek - 2011-01-31, 11:15

Wyjaśniam zatem dalej,

napisał Pan:

"...Twierdzi kolega, że jeśli woda miałaby większy ciężar właściwy to pompa byłaby sprawniejsza? Jeśli tak czy może kolega to udowodnić?..."
Związek ciężaru właściwego przetłaczanego przez pompę płynu ze sprawnością pompy jest pośredni (to przecież stosunek mocy wyjściowej do wejściowej). Ciężar właściwy przetłaczanego przez pompę płynu ma ścisły związek z mocą pompy (która jest potrzebna do wyliczenia sprawności pompy). Do zrozumienia tego trzeba wiedzieć co to jest Niuton, Dżul, Wat i rozumieć wymiar tych jednostek (już to przecież tłumaczyłem).

Jak Pan słusznie zauważa 1J=1N m

Przybliżę zatem co to jest Niuton: 1 N to siła, z jaką trzeba działać na ciało o masie 1kg, aby nadać mu przyśpieszenie równe 1 m/s^2. Na ciało o masie 1kg a nie na nieważki punkt.

Napisał Pan:

"...Przytacza kolega różne wzory ale nie dowodzi prawdziwości swoich obliczeń. Prosze to rozpisac tak jak ja to zrobiłem..."

Proszę uprzejmie

Ek=(m v^2)/2
-wydatek 4,16 l/min = 0,069195 kg/s,
- średnia prędkość strugi przy ciśnieniu 4137 bar = 900,4732 m/s (bez uwzględniania sprawności dyszy)
Ek =(0,069195 * 900,4732^2 ) /2= 28053,32 J/ 1s = 28,053 kW

Napisał Pan

"...No i tradycyjnie, jeśli uważa kolega, że moje wyliczenia są błędne proszę wskazać gdzie jest błąd..."


Jak Pan życzy

Brak fizycznego związku pomiędzy ciśnieniem 4137 bar i polem przekroju rury, w której przepływa woda z prędkością 1m/s. Tak się składa, że przepływ strugi o prędkości 1m/s wymusza ciśnienie o wartości około 0,005 bar.

Dekiel - 2011-01-31, 23:18

Ręce mi opadają, skąd wziąłeś średnią prędkość strugi?
I co mnie ona obchodzi. Nie dyskutujemy tu o kryzie tylko o pompie i jej sprawności.
Można to tak na około liczyć ale po co? Poza tym dalej tego nie rozpisałeś szczegółowo i nic z tego nie wynika.

A teraz skup się:
Jak dziecku w podstawówce pokolorowałem jednostki, w definicji, wyliczeniach i wynikach.
W końcu musisz to załapać. Uda ci się!



Jeden dżul to praca wykonana przez siłę o wartości 1 N przy przesunięciu punktu przyłożenia siły o 1 m w kierunku równoległym do kierunku działania siły.

1 J = 1 N • m
Związek z mocą:

1 W = 1 J / s

Więc:
1W to praca wykonana przez siłę o wartości 1 N przy przesunięciu punktu przyłożenia siły o 1 m w kierunku równoległym do kierunku działania siły w siągu 1 s

4.16l/min = 4160cm3/min = 69.333333333 cm3/s -przeliczenie z l/min na cm3/s

więc pole powierzchni przekroju rury w której przepływa woda z prędkością 1m/s przy wydajności pompy 69.333333333 cm3/s to:

69.33333333333 cm3/100(cm/m) = 0.69333333333 cm2

Ciśnienie 4137 bar wygeneruje na tej powierzchni siłę: 4137 bar * 0.69333333333 cm2 = 28683,1999999998621 N

więc 28683 N * 1 m = 28683 J

28683 J / 1 s = 28683 W = 28.683kW


Jeśli jednak dalej nie łapiesz to wskaż mi konkretną linijkę której nie rozumiesz.
Rozpiszę ją jeszcze bardziej.

Rysiek - 2011-02-01, 09:19

Prędkość strugi obliczyłem (jak już wspominałem wcześniej) z równania Bernoulliego. Średnia prędkość wynika z rozkładu prędkości w przekroju poprzecznym dyszy (prędkość przyjmuje inne wartości w osi przepływu a inne przy ściankach). Wartość prędkości strugi jest niezbędna do prawidłowego obliczenia energii kinetycznej i mocy strugi. Owszem, nie rozmawiamy o dyszy (czy jak Pan woli o kryzie) tylko o mocy czynnika, który przez nią przepływa.

Staram się Panu wytłumaczyć, że punkt zawarty w definicji Dżula nie jest nieważki tylko ma masę 1kg, lub jak kto woli - zlokalizowany jest środku ciężkości ciała o masie 1 kg. To wynika właśnie z siły o wartości 1N – czyli siła z jaką trzeba działać na ciało o masie 1 kg, aby nadać mu przyśpieszenie 1m/s^2.

Postaram się jaśniej. Pański tok obliczeniowy jest metodycznie błędny, ponieważ nie uwzględnia masy przetłaczanego płynu. Jak chyba wszyscy doskonale rozumieją przesunięcie o 1 m w czasie 1s pojemnika z wodą o objętości 1 dm^3 wymaga mniejszej pracy [J] niż wykonanie tej samej czynności z pojemnikiem wypełnionym rtęcią. Analogicznie przetłoczenie przez pompę takiej samej objętości czynnika o wyższym ciężarze właściwym (np. rtęci) wymaga zastosowania pompy wyższej mocy niż by to miało miejsce w przypadku wody. Zastosowanie Pańskiej metody obliczeniowej w obu przypadkach da jednakowy wynik liczbowy - co jest oczywistą nieprawdą.

Do prawidłowego obliczenia mocy strugi należy uwzględnić w obliczeniach jej wydatek masowy.

Proszę zwrócić również uwagę, od jakich wielkości zależy energia, praca i moc – wszędzie występuje masa i przyśpieszenie lub prędkość, czego Pan nie chce przyjąć do wiadomości.

Zdzisio - 2011-02-01, 12:30

Dekiel napisał/a:
Ręce mi opadają, skąd wziąłeś średnią prędkość strugi?

nie pogrążaj się, bo o mechanice płynów nie masz pojęcia.
Rysiek ma rację.
Czasem żeby coś obliczyć trzeba sięgnąć po bardziej skomplikowane wzory, a jak już się używa wzorów końcowych, to trzeba wiedzieć skąd one się biorą, żeby nie podstawiać błędnych danych, i najważniejsze, wzór trzeba zawsze sprawdzić czy się zgadza na jednostkach. To nie złotówki Panie handlowiec :-P

Rysiek - 2011-02-01, 20:51

Panie Kolego Dekiel

Dodam kolejny argument, dowodzący brak poprawności zaproponowanej przez Pana metody obliczeń. Rozważa Pan przepływ wody pod ciśnieniem 4137 bar w rurze łączącej pompę z głowicą roboczą. Jest to dosyć zgrabny zabieg, porządkujący jednostki, lecz nieczyniący tej metody metodycznie poprawną.
Kolejnym argumentem jest to, że nie uwzględnia Pan ściśliwości wody, która przy takim ciśnieniu, nie jest już pomijalnie mała. W związku z powyższym, podawana do pompy wysokociśnieniowej woda w ilości 4,16 l/m, na wyjściu z pompy, w rurze łączącej pompę z głowicą, zmniejszy swą objętość pod wpływem ciśnienia (o wartości 4137 bar), no właśnie o ile – spróbujmy obliczyć.

- Zmniejszenie objętości wody, związane ze wzrostem ciśnienia

Δv= - Δp V β

gdzie:
Δp- wzrost ciśnienia (4137 bar = 413700000 N/m^2),
V- objętość początkowa (przyjmijmy 1 dm^3),
β- Współczynnik ściśliwości wody (β=4,7 10^-10 m^2/N)

Obliczamy:

Δv = - 413700000 [N/m^2] * 0,001[m^3] * 0,00000000047 [m^2/N]=-0,000194439 [m^3]
= - 0,194439 [dm^3]

Czyli jeden dm^3 wody pod wpływem ciśnienia o wartości 4137 bar zmniejszy swą objętość o 0,194439 dm^3 do wartości

Vkońcowe =1 -0,194439 = 0,805561 [dm^3]

Woda pod ciśnieniem 4137 bar, będzie przepływać w rzeczonej rurze (łączącej pompę z głowicą) z natężeniem objętościowym:

4,16 * 0,805561 = 3,35113376 l/min.


Naturalnie, po wypłynięciu z dyszy, ulegnie rozprężeniu do wartości wejściowej.

Tego, że przytoczony dowód podważa Pańską metodę – chyba nie muszę dodawać?

Dekiel - 2011-02-02, 23:24

Bzdury do kwadratu!!!

Od kiedy moc niesiona przez powolnie przepływającą ciecz zależy od jej ciężaru właściwego?
Zależy od wartości przepływu i ciśnienia. Koniec, nic więcej nie jest potrzebne do obliczenia niesionej mocy.

I ty o tym doskonale wiesz, ale panicznie boisz się kompromitacji.
No tak, zaraz pewnie usłyszę o energii kinetycznej wody, ale nas interesuje pompa a nie dysza, a energia kinetyczna relatywnie powolnie przemieszczającej się wody w rurze jest tak mała że można ją pominąć.

Doskonale również wiesz, że 4,16 l/min dotyczy sprężonej wody na wyjściu pompy przy nominalnym ciśnieniu, więc twój trud włożony w twoje wyliczenia jest zupełnie bez sensu.

A jeśli nawet byśmy przyjęli, że to wartość wejściowa to do wyliczenia sprawności pompy Omax też musielibyśmy przyjąć że 3.2 l/min to wartość wejściowa, a wtedy wyliczone sprawności obu pomp spadną, ale Accustream i tak pochwali się większa sprawnością.

Rysiu, jeśli nadal będziesz próbował udowadniać swoje teorie, prześlę twoje wypowiedzi do twoich kolegów z polibudy do zaopiniowania. Niech się wypowiedzą. A potem im powiem kto to napisał :)

Rysiek - 2011-02-03, 09:31

Panie Dekiel

Energia, praca, a w konsekwencji moc zależy od masy przepływającej cieczy - od zawsze. W obliczeniach teoretycznych od momentu, kiedy w stosownych wzorach znalazł się Niuton 1J=1N 1m (1N- siła z jaką trzeba działać na ciało o masie 1 kg, aby nadać mu przyśpieszenie 1m/s^2).

Z zasady zachowania energii wiadomo, że w ustabilizowanym przepływie, energia sprężonej przed dyszą cieczy jest równa energii strugi wypływającej z dyszy (nie biorąc pod uwagę strat energetycznych związanych z przepływem przez dyszę).

Staszek - 2011-02-03, 13:43

Mam pytanie odnośnie maksymalnych parametrów jakie podaje Dekiel.
4,16l to przy jakim ciśnieniu i kryzie (szafirze) jest taki przepływ?


Kolejne pytanie mam do wszystkich handlowców/przedstawicieli firm którzy się tutaj wypowiadają. Dlaczego koncentrujecie się tak na maksymalnych parametrach pomp jak i tak w rzeczywistości nie będzie się pracowało na maksymalnych wartościach. To tak jakby jechać samochodem na maksa non stop. W praktyce nikt rozsądny nie będzie tak pracował tylko użyje wartości na poziomie 80% mocy urządzenia. Jakie wartości używają wasi klienci w REALU? Jakie im proponujecie już po zakupie urządzenia.

Jestem praktykiem, pracowałem już na kilku maszynach w UK i Niemczech. Moje wnioski z pracy przedstawię nieco później, bo ciekawią mnie wasze odpowiedzi. Proszę nie bierzcie tego do siebie, ale wasza dyskusja przypomina mi rozmowy na temat wyższości Świąt Wielkanocnych na Świętami Bożego Narodzenia.

Proszę o konkretne, realne wg was wartości na jakich potem będzie można pracować np przez 5 tyś godzin pracując non-stop na 2 zmiany. Robiąc cięcia ze średnią ilością otworów np 100/h. Materiał np stal czarna 10mm.

Kolejne pytanie odnosi się do cen części. Proszę o podanie ceny:
- kompletu uszczelnień HP (wys. ciśnienia) na oba cylindry w przypadku pomp z multiplikatorem
- kompletu uszczelnień LP (olejowych)
- kompletu uszczelnień HP dla pomp korbowodowych.

I teraz co najważniejsze, poza uszczelnieniami są jeszcze zawory, które też się zużywają.
- czy można je regenerować?
- ile kosztują w waszych pompach?
- co ile godzin się je wymienia?

Zdzisio - 2011-02-03, 17:11

Staszek, handlowcy koncentrują się na maks osiągach, ponieważ ładnie to marketingowo wygląda. Cen części nie znam, ale koledzy handlowcy pewnie zaraz tu podadzą

Staszek napisał/a:
I teraz co najważniejsze, poza uszczelnieniami są jeszcze zawory, które też się zużywają.
- czy można je regenerować?

Jeśli pracowałeś na takich maszynach, to powinieneś wiedzieć, że stosuję się zawory on/off iglicowe, samej pary iglica- gniazdo z reguły się nie regeneruję, tylko wymienia na nową. W zaworach zużywają się też uszczelnienia, a także sprężyny w siłownikach pneumatycznych. Cen tych elementów nie znam, ale wiem, że wymiana takiego zestawu jest banalna i zajmuję mało czasu.
Czasu referencyjnego nie znam, być może któryś z producentów podaję liczbę cykli.
Zestawy w zaworach wymienia się kiedy się zużyją, np zawór na głowicy jeśli przy zamkniętej głowicy cieknie z niej woda, to masz zużytą parę iglica-gniazdo

Dekiel - 2011-02-05, 00:16

Adminie, nie lękaj się! Bądź prawdziwym facetem, nie pozwól sobie na głowe wchodzić.

Szanowny Panie Dekiel, dostał Pan szansę wypowiadania się na forum w sposób merytoryczny, niestety kilka razy zmuszony byłem interweniować, kiedy obrażał Pan innych forumowiczów oraz osoby starsze. Proszę pamiętać, że kiedy brakuje argumentów do dyskusji merytorycznej prawdziwy facet przyznaje się do błędu a nie ucieka.

Admin

Zdzisio - 2011-02-05, 12:57

Dekiel nie zaśmiecaj forum, swoją korespondencję z Adminem załatwiaj na Priv.
Nie udawaj wielce pokrzywdzonego i tak już zraziłeś do siebię sporą część forumowiczów.
Może lepiej odpowiesz na pytanie Staszka o ceny części eksploatacyjnych, albo ustosunkujesz się do obliczeń Ryśka, wysłałeś już donos na politechnikę? :lol:

3Dekiel - 2011-02-05, 21:07

Noooooooooo, widzę że nerwy puszczają Panowie.

Dlaczego nie można na forum napisać że 80% dyskusji jest generowane przez pracowników firmy Jetsystem udających zadowolonych użytkowników?
Czy to kogoś obraża, przecież wszyscy wiecie że to prawda?

Wiecie jak żenujące jest czytanie tych postów wiedząc, że piszą je osoby siedzące obok siebie tylko i wyłącznie w celu sprawiania wrażenia że maszyny Omax są najlepsze na świecie.

3Dekiel - 2011-02-05, 22:02

Adminie, wygląda na to że ty chowasz głowe w piasek. Kasowanie moich postów, które są niewygodne dla Ciebię jest najlepszym przykładem bezsilności.
Nie potrafisz użyć merytorycznych argumentów przeciwko moim wyliczeniom tak jak nie potrafią tego zrobić pracownicy formy Jetsystem.
Nawet zaprzyjaźnionemu Ryśkowi nie za bardzo to wychodzi, ale trzeba przyznać że przynajmniej próbuje i to w miarę merytorycznie.
Wiem, wiem, Rysiek nie możesz mi przyznać racji ponieważ się koledzy mogą obrazić, ale oczywiście masz rację że płynąca woda ma energię kinetyczną, tyle tylko że w tym przypadku pomilalnie małą.

Energia kinetyczna będzie duża po wyściu z kryzy, ale w rurze o znacznej średnicy jest pomijalnie mała ponieważ we wzorze na energię kinetyczną prędkość jest w kwadracie.

3Dekiel - 2011-02-05, 22:07

Prosze bardzo:

Zestaw naprawczy wysokiego ciśnienia w pompie Accustream kosztuje 115 USD a na niskie ciśnienie 10 USD

A ile kosztuje duży komplet uszczelnień do pompy Omax?

P.S.
Muszę się starać nie robić błędów ponieważ Admin poblokował możliwośc edycji. Trudno.
Banowanie nic nie da, całego internetu nie zbanujecie, no chyba że to ma być martwe forum...

Zdzisio - 2011-02-07, 10:38

3Dekiel napisał/a:
Energia kinetyczna będzie duża po wyściu z kryzy, ale w rurze o znacznej średnicy jest pomijalnie mała ponieważ we wzorze na energię kinetyczną prędkość jest w kwadracie.

zgadza się, tylko do obliczeń sprawności potrzebna jest moc na głowicy, a nie w rurociągu, samo ciśnienie nie tnie, tylko przepływ z dużą prędkością wynikający z ciśnienia. Dlatego licząc sprawność pompy w maszynie do cięcia wodą trzeba uwzględnić moc na głowicy, a wtedy energia kinetyczna ma znaczenie.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group