To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
waterjet.org.pl

Wysokociśnieniowe pompy wodne - Pompy korbowodowe

emge74 - 2010-11-23, 13:36

Dekiel > no bynajmniej z tego co do tej pory udało mi się temat
rozpoznać - to to co napisałeś to takie prawdy obiegowe są, które
nie koniecznie są prawdziwe - na czym opierasz swoją opinię ??

Dekiel napisał/a:
Pompy korbowe zalety:
- mniejsze gabaryty
- cichsza praca
- tańsze w produkcji
- mało oleju
- stół warsztatowy w komplecie

a mniejsze zużycie prądu ?? warto o tym pamiętać
+ elastyczność budowania ciśnienia - czyli przebijamy na małym ciśnieniu
i kontunuujemy cięcie wysokim ciśnieniem (szczególnie ważne przy szkle,
kamieniu i w ogóle mat. kruchych)
+ większy przepływ wody (a podobno to cięcie jest lepsze im lepszy przepływ,
i niekoniecznie musimy korzystać z wysokich ciśnień)
+ większa sprawność rozwiązania (co z tego że pompa wzmacniaczowa ma 6000 bar,
skoro nawet 40% idzie w gwizdek ?? )

Dekiel napisał/a:
wady:
- drogie w eksploatacji
- mniejsze ciśnienia (3400 - 3800bar)
- otwarty obieg chłodzenia
- wysoka czułość na jakość wody

skoro mniej prądu, mniej oleju (mniej oleju to może znaczyć we wzmacniaczu nawet
150-180 litrów!!) to skąd się bierze droga eksploatacja ?? przecież nawet ta pompa się
wyłącza przy dłuższych przebiegach na trawersach - a więc nie pracuje -> nie kosztuje.
wzmacniacz za to musi pracować cały czas nawet jak maszyna nie tnie (chyba że go
wyłączymy ręcznie - ale jak będziemy chcieli włączyć go za 10 min. to będziemy musieli
jeszcze chwile poczekać aż zbuduje ciśnienie) do tego wysoki pobór prądu, no i ten olej.
zakładam, że uszczelnienia w obu pompach kosztują podobnie to gdzie ta drogość ??

ciśnienie - no tak, ale przecież to nie ciśnieniem tniemy - to przepływ jest najważniejszy,
a ten korzystniej wypada w korbowej pompie.

otwarty obieg chłodzenia ?? pompa którą widziałem oddawała wodę do zbiorniczka
który zasilał wodą układ pompy i tej wody leciało tyle co delikatnie ciurkiem z kranu
więc może wiesz coś co mi umknęło

czułość na jakość wody ?? tego też nie rozumiem, przecież i tak ci lepsi producenci
zawsze dostarczają do maszyny stację filtrów, więc problemu nie ma.
a ci co nie dostarczają,
cóż nawet mój czajnik na wodę nie wytrzymuje tej jakości - a co dopiero taka maszyna

Dekiel napisał/a:
Pompy wzmacniaczowe zalety:
- większe ciśnienie (do 4000 - 6000 bar)
- tańsza eksploatacja
- większe moce i wydajności
- długie czasy pomiędzy obsługą
- zamknięty obieg chłodzenie (przynajmniej niektóre)
- szybsze cięcie

Wady:
- większe gabaryty
- głośniejsza praca
- droższe w produkcji


większe ciśnienie musi być bo sprawność jest kiepska więc chociaż w eksploatacji
płacimy za wysokie ciśnienie to korzystamy z małego - więc po co przepłacać ??

no właśnie czy eksploatacja jest tańsza to tego nie rozumiem. prądu więcej, oleju duuużo
więcej, charakter pracy wymaga by pracowała więcej niż potrzeba - ziarnko do ziarnka
i chyba cale nie jest tak fajnie jak piszesz

długie czasy pomiędzy obsługą - ale co to znaczy ?? że do póki kapie to jest ok, możemy
podstawić miskę i jeszcze pociągniemy - nawet teraz na targach w poznaniu kamień/stone
widziałem pompę wzmacniaczową z której tak kapało!!
długo tzn. ile ? 100 - 200 - 500 - 1000 ?? godzin

chłodzenie to też temat ciekawy we wzmacniaczu - bo żeby schłodzić te 150-180 litrów
oleju to nie ma opcji żeby mieć wydajne chłodzenie - to musi dużo kosztować

szybsze cięcie ?? hmmm... mało wiem jeszcze o tych maszynach ale szybkość cięcia
owszem zależy od pompy - ale chyba ważniejszy jest sterownik / oprogramowanie i również
to jak całe rozwiązanie jest do siebie dopasowane. i nie mówimy tu o rozwiązaniach
gdzie pan Józek se w zeszycie zapisuje że gałke ma przekręcić o tyle albo tyle i będzie szybciej.

Dekiel napisał/a:
Generalnie pompy korbowe są dobre do prac dorywczych kiedy nie zależy nam na prędkości cięcia i na kosztach eksploatacyjnych. Jak jednak ma to być maszyna do "ostrej jazdy" i do usług to trzeba trochę dołożyć i kupić wzmacniaczową.


no tutaj też chyba nie do końca masz racje - z szefem byliśmy w jednej firmie w Elblagu
i tam maszyna z taką pompą pracuje 3 zmiany 6 czasem 7 dni w tygodniu - trudno mówić
w takim razie o dorywczości

Dekiel - 2010-11-23, 22:22

Mniejsze zużycie prądu ponieważ jest mniejsza moc. A skutkuje to tym, że jest niższe ciśnienie i niższa wydajność, więc i niższa prędkość cięcia.
A piasku idzie tyle samo, a że piasej jest najdroższy to im szybsze cięcie tym tańsza eksploatacja.

Elastyczność budowania ciśnienia??? Cóż za pompatyczne określenie -podoba mi się!
Ale to nie zmienia faktu, że ciśnienia w pompach korbowych zaczynają się od 1600 barów, a we wzmacniaczach od 500.

Dodatkowo to "budowanie ciśnienia" odbywa się poprzez powolne rozpędzanie silnika, więc przy kilkuset otworach silnik się nieźle spoci o ile w ogóle to wytrzyma. Ile razy można załączyć i wyłączyć silnik takiej mocy w ciągu godziny? No chyba że co otwór robimy 10 minut przerwy :)

Jaki większy przepływ wody?
Chyba ci się pompy pomyliły.

Sprawność pompy korbowej jest większa ale jeśli nie będziemy liczyli strat falownika.
Jak go doliczymy to się okaże, że już nie.

Olej w pompie jest i już na 10 lat spokój, co mnie obchodzi ile go tam jest. A w korbach co ile się olej wymienia?

Pompa korbowa wyłącza się dopiero po chwili i po zamknięciu głowicy właśnie w korbach cała para idzie w gwizdek. Wzmacniacz zatrzymuje się natychmiast i pompa pracuje w trybie standby.

Co ty masz z tym budowaniem ciśnienia. Pompa wzmacniaczowa po włączeniu jest gotowa do pracy natychmiast, a to "budowanie" trwa jakieś 3 sekundy.

Nie uszczelki w pompach korbowych kosztują 3-4 razy więcej niż do wzmacniaczy.

Tniemy mocą a nie ciśnieniem, a moc to wydajność razy ciśnienie, więc niedobór któregoś z tych czynników wpływa na prędkość cięcia.

Wody w korbach do chłodzenia idzie co najmniej tyle co do cięcia, a "curkiem" jest pojęciem dość nieprecyzyjnym.

Czego tu nie zrozumiałeś, po prostu korba wymaga drogich uzdatniaczy a wzmacniacz nie.

Nikt nie każe kupować pomp 6000 bar, wystarczy 4000, bo 6000 to jeszcze nowość. Może za 2-3 lata będzie to standard.

Chodzenie oleju musi dużo kosztować? A co tam ma kosztować?
Może ten prąd do silnika o mocy 0.46kW który napędza wentylator?

Mam na myśli szybkość na którą pozwala pompa, głowica etc. a nie o system. System pójdzie tak szybko jak go ustawisz.

Co do różnic w kosztach eksploatacji. Ile kosztuje przegląd pompy w firmie Omax?
Może ktoś napisze? Co ile się ten przegląd robi i czy każdy przegląd kosztuje tyle samo czy różnie? Ile kosztuje kryza do Omaxa a ile rurka? Czy ktoś mógłby zdradzić?

Gruzin - 2010-12-01, 10:09

Emge74 – z tego co czytam, to raczej Ty piszesz prawdy obiegowe, które formułowane są przez handlowców, którzy co z przykrością stwierdzam nie mają wiedzy na temat własnych pomp, a jeszcze próbują wypowiadać się o konkurencyjnych rozwiązaniach.
Prawdą jest, że pompa korbowodowa ma NOMINALNIE mniejsze zużycie energii.
Elastyczność budowania ciśnienia to już zdecydowana przewaga pomp wzmacniaczowych.
Przede wszystkim, dlatego że pompa wzmacniaczowa oferuje cały zakres ciśnień od 500 [bar] do 3800/4136 czy 6000 [bar]. I nie jest to żadna nowość. Technika proporcjonalna stosowana jest z powodzeniem w wielu rozwiązaniach, nie tylko w pompach wzmacniaczowych.
A w jaki sposób realizuje się obniżenie ciśnienia w pompach korbowodowych – zrzuca się część strugi na zawór upustowy tzw.”bypass”. Czyli pompa pracuje na 100%, ale na gwizdek leci odpowiednio mniej, żeby nie zbić szkła, czy kamienia nie pokruszyć. Czyste marnotrawstwo.

Dekiel słusznie zauważył, że w pompach korbowodowych minimalne ciśnienie to 1600 czy nawet 2000 [bar]. A regulacja ciśnienia odbywa się przez regulację prędkości obrotowej korby. Przy czym mówiąc o sprawności pomp korbowodowych często zapomina się o tym, że prędkość obrotowa korby regulowana jest falownikiem. Falownik też ma swoje straty, chociażby w postaci tzw. poślizgu. Warto dodać, że silnik elektryczny wykaże swoją sprawność tylko w zakresie nominalnych prędkości obrotowych. Każda odchyłka od prędkości nominalnej to spadek sprawności.
Co do przepływu wody to zarówno w pompie korbowodowej jak i wzmacniaczowej stosuje się dysze wodne o średnicach 0,040”/0,35 [mm]. Choć są już pompy wzmacniaczowe, gdzie można założyć dyszę wodną 0,40 [mm].

Prawdą jest również, że pompa korbowodowa ma wyższą sprawność od pompy wzmacniaczowej.
Bzdurą jest, że 40% idzie na gwizdek! Akumulator w układzie pompy wzmacniaczowej zapewnia stałą amplitudę ciśnienia na wyjściu z głowicy tnącej. Nie jest też prawdą, że po przebiciu trzeba czekać na naładowanie akumulatora. Obecność akumulatora w układzie pompy wzmacniaczowej w żadnym wypadku nie wydłuża procesu cięcia. Pseudo fachowcy akumulator hydrauliczny mylą z akumulatorem w samochodzie, który może się rozładować i można go było (przynajmniej kiedyś) naładować. Dzięki akumulatorowi ciśnienie na gwizdku różni się w stosunku do zadanego o 5%. I co najważniejsze akumulatory to elementy BEZOBSŁUGOWE. Nawet nie wiesz, że masz.
Dekiel słusznie zauważył, że pompy wzmacniaczowe wyposażone są w funkcję „standby”.
Dzięki temu po zamknięciu zaworu tnącego pompa nie zrzuca ciśnienia. Podobnie, kiedy otwiera zawór tnący ciśnienie jest w gotowości.
A czy pompa korbowodowa posiada taką funkcje? Nie. Wyłączasz zawór – pompa zrzuca ciśnienie. Włączasz zawór pompa buduje ciśnienie. Masz do wycięcia 100 konturów. Sto razy wykonujesz pracę związaną z budową ciśnienia. Tracisz czas, energie i pieniądze. To są Twoje realne koszty eksploatacji! Które rozwiązanie jest bardziej ekonomiczne? To, w którym pompa o nominalnie większej mocy ustawia się w trybie „standby” i pobiera mniej mocy, czy to rozwiązanie, w którym pompa wykonuje pracę od zera do 100%? Gdzie występuje wysoki pobór prądu?

Kolejnym mitem jest chłodzenie pomp wzmacniaczowych wodą. Pompa wzmacniaczowa daje możliwości chłodzenia oleju zarówno wodą jak i powietrzem. Przy czym stosuje się chłodnice powietrzne. Chłodnice wodne „stosują” tylko w swojej argumentacji handlowcy pomp korbowodowych. A to, że na targach widziałeś chłodnice wodną to się zgadza. Na targi (z uwagi na gabaryty i to być może ktoś uzna za wadę) zabiera się chłodnice wodne.

A w jaki sposób chłodzi się pompy korbowodowe? Przecież właśnie wodą. I tu pojawiają się kolejne realne koszty eksploatacji. Bo chłodzenie wodą jest drogie.

Co do czasookresów wymiany uszczelnień:
- pompa korbowodowa do 300h
- pompa wzmacniaczowa do 500h
Podane wartości dotyczą warunków brzegowych. Częstych przebić i pracy z maksymalnym ciśnieniem. W warunkach produkcyjnych można przebiegi wydłużyć. Odpowiednio:
- pompy korbowodowe 500h
- pompy wzmacniaczowe 800h

Ceny pakietów porównywalne:
- pompa korbowodowa pakiet uszczelnień P3050/P4050 360$
- pompa wzmacniaczowa 240€

Ceny dysz/kryz/mixing tub itp.
- Mixing Tube Maxjet 5 Roctec 500 135$
- Orifice 0,014”/0,35 mm 55$
- Mixing Chamber Maxjet 5 70$
- Mixing Chamber Disc Maxjet 5 40$

- Dysza fokusująca Roctec 100 70€
- Dysza wodna 0,35 mm 9€
- Komora mieszająca 90€

Jakość wody:
Pompa korbowodowa wymaga niemalże krystalicznie czystej wody (osmoza odrócona).
Pompa wzmacniaczowa jest mniej podatna, na jakość wody. Stosowaniu układów filtracji wody ma na celu usuniecie zanieczyszczeń stałych – chociażby takich jak osad w czajniku, który przytoczyłeś Emge74. Natomiast nie chroni pompy przed agresywnymi związkami chemicznymi, które mogą wystąpić w wodzie. Przy zastosowaniu tłoków ceramicznych to, jakość wody w ogóle nie gra roli. I tu pompy korbowodowe muszą mieć stację uzdatniania wody. A to już poważny nakład inwestycyjny.

I jeszcze odnośnie dynamiki.
Pompa korbowodowa – prędkość obrotowa korby 700 – 900 obr/min
Pompa wzmacniaczowa – 2 x 30 skoków na minutę
Chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć, jaki wpływ na układ mają obciążenia dynamiczne, i w którym wypadku mogą one spowodować znacznie większe szkody.

Co do samej obsługi.
Wymiana pakietu uszczelnień to jak napisałeś dobre 3 godziny (jak masz wprawę). Dla nowych użytkowników to i z 8 godzin może się zejść. Tym czasem pojawiają się już rozwiązania w pompach wzmacniaczowych, gdzie wymiana pakietu (obydwu stron) to maks. 20 minut. Taką pompę z napędem śrubowym oferuje jedna z firm.

I na koniec, być może argument mało techniczny, ale czemu tylko dwie firmy produkują pompy korbowodowe, przy czym jedna z nich dla swoich produktów, nazwę to z segmentu Premium oferuje tylko pompy wzmacniaczowe?

Nie obraźcie się, ale dla mnie pompa korbowodowa to dobre rozwiązanie do myjni samochodowych i tak gdzie pracują tzw. Karcher’y. Przy cięciu wodą jest to mało wydajne i mało ekonomiczne rozwiązanie. Jedynym argumentem przemawiającym do mnie jest mniejsza moc. Jednak w zderzeniu z brakiem funkcji „satndby”, ze zrzucaniem strugi na „bypas” i chłodzeniem wodą to rozwiązanie mało atrakcyjne.

Dekiel - 2010-12-02, 00:13

Korby są dobre ale do myjni. -Spodobało mi się!

i części do niej kosztują:

rurka 96$
kryza 16$
zestaw naprawczy 115$

Modo - 2010-12-08, 23:28

Dekiel napisał/a:

My mamy taką maszynę:


Jeśli chcesz nam pokazać swoje urządzenie, zrób zdjęcie z twojego zakładu i umieść na stronie http://www.waterjet.org.p...wtopic.php?t=11

Proszę nie zaśmiecać forum tego rodzaju reklamami.

Jeśli jesteś producentem, lub sprzedawcą mamy dla Ciebie odpowiednią ofertę reklamy na naszej stronie.
http://www.waterjet.org.pl/reklama.html

Zapraszamy

Tuti - 2010-12-09, 00:02

Walnąłem pięścią w stół i odezwały się nożyce.. niestety.

Koledzy super są wasze uwagi, ale myślałem że odezwą się jacyś użytkownicy, którzy pogadają ze mną moim językiem. Mam wrażenie żeby was zrozumieć to trzeba być min inżynierem lub handlowcem w firmie sprzedającej takie urządzenia.

Kurde, czy tylko ja mam wrażenie, że zaczęły się igrzyska sprzedawców? Pierdut i po fajnym forum :-(

Tuti - 2010-12-09, 00:21

emge74 napisał/a:
TUTTI > pytanie więc do ciebie jak to faktycznie jest u ciebie - łatwo zrobić
samemu taką operacje przeglądu - czy równie łatwo jest coś sp... spsuć ??
poleciłbyś takie rozwiązanie ??


Dla mnie łatwo, bo robię to już jakiś czas. Nigdy nic nie spartoliłem, ale to chyba nie zaleta pompy, tylko dobrego operatora :-D
Tak jak mówiłem wcześniej nie miałem z tą technologią za wiele do czynienia, a jednak daję radę. Tzn, że chyba można.

emge74 - 2010-12-15, 15:22

i bądź tu człowieku mądry i wybieraj

"...w jednym owies w drugim siano..."

Tuti> a czy ty byłeś obecny jak wy wybieraliście maszynę
co was przekonało - z tobą chyba jednak szybciej się
dogadam

Tuti - 2010-12-21, 00:42

Jak przyszedłem do firmy to maszyna już stała. Musiałem ją ogarnąć bo szkolony operator się ulotnił na wyspy.
Rozmawiałem kiedyś z Bossem na temat wyboru. Dla niego z tego co mówił najważniejsze były możliwości jakie dawał Omax, jego soft i dokładność cięcia.

Jak się zastanowię to soft faktycznie w Omaxie to potęga. O reszcie tj. pompie i innym hardwarze ciężko mi gadać bo nie jestem inżynier, jak co poniektórzy na tym forum. Nie wiem co tam ile cykli coś się wyrabia w pompie i szczerze mówiąc mało mnie to obchodzi. Płacą mi za cięcie i dbanie o maszynę, a doktoratu z tego robić nie będę.

Wkurza mnie, że na tym forum jakieś mądrale chcą udowadniać, że maszyny które sprzedają są najlepsze na świecie. Wydaje im się, że jak pogadają "mądrym" kompletnie niezrozumiałym dla niekonstruktorów i nieinżynierów językiem, to kogoś przekonają. Co najwyżej zamęczą gadaniem.

Jak chcesz wybrać porządnie maszynę to na tym forum jest super poradnik jak to zrobić. http://www.waterjet.org.pl/art/art1.html
Boss stwierdził, że uratowało go wycinanie przez niego wymyślonej cwanej próbki na każdej z maszyn. Detal był wycinany z materiału który Boss woził ze sobą.
Mówił, że zaoszczędziło mu to masę czasu, bo po co gadać o wyższości pomp jednych nad drugimi, jak już po pomierzeniu detali zdjętych ze stołu widać było duże różnice w dokładnościach.

Przy tym kłaniał się soft w maszynach, bo nie we wszystkich tak jak w Omaxie można było rysować lub wprowadzać przyniesiony rysunek w .dxf bezpośrednio na pulpicie maszyny. A ganiali ponoć gdzieś po firmie do super fachowców do biura, co rysunek łaskawie przygotują. Jak normalnie w tej kreskówce 12 prac Asterixa. Jaja jakieś :-D

Także gadanie o przepływach, szybkości cięcia bardzo szybko może przestać mieć znaczenie. Handlowcy gadają o tym tak jak chłopaki w szkolnym kiblu, kto i jak bzyknąłby panienkę. Tylko prawda jest taka że jedni to robią, a inni tylko rozpuszczają się nad wątpliwą techniką.

Dekiel - 2010-12-22, 00:32

Noooo Tuti, też by mnie denerwowało latanie z dxf'em do biura aby przygotować ścieżkę.
Kolega ma Szweda i tak właśnie lata bo druga licencja kosztuje ponad 6000EUR.
Tuti, a jaką dokładność osiąga twoja maszyna? i może byś dxf z tym specjalnym elementem do testowania wrzucił to se bym sam u siebie sprawdził z ciekawości.

Modo - 2011-01-11, 00:05

Panowie Dekiel, Marcin 75, Gruzin - konkrety nie epitety.
Wasze posty zostały usunięte ponieważ nie jest to miejsce ani na reklamy, ani na pyskówkę.

Proszę trzymajcie poziom i nie zaśmiecajcie tego forum w ten sposób.

Resztę uwag wyślę na PW.

Dekiel - 2011-01-11, 19:29

W takim razie konkrety:

Napędy:
Maxiem: silniki krokowe
Kimla: serwonapędy cyfrowe AC

Prowadnice:
Maxiem: rolki toczące się po niczym nie osłoniętych wałkach
Kimla: osłonięte prowadnice liniowe toczne z napięciem wstępnym

Brama:
Maxiem: aluminiowy profil
Kimla: Stalowa monolityczna brama z wewnętrznym użebrowaniem

Szybkie podnoszenie lustra wody:
Maxiem: brak
Kimla: standard

Wanna:
Maxiem: jednowarstwowa
Kimla : bardzo sztywna konstrukcja komorowa

Pompa:
Maxiem: Droga w utrzymaniu pmpa korbowodowa , 3450 bar, 3,2l/min 30HP
Kimla: Pompa wzmacniaczowa Accustream 50HP 4100bar, 4.16 l/min

Możliwość regulacji ścierniwa:
Maxiem: brak
Kimla: w standardzie

Prędkości maksymalne:
Maxiem 9m/min
Kimla 54m/min

Możemy również przeprowadzić współzawodnictwo. Np wycięcie 1000 otworów w kruchym materiale z przebijaniem niskociśnieniowym. Potem cięcie materiałów miękkich typu pianki.

Admin - 2011-01-12, 18:19

Witam

Informuję użytkowników forum waterjet.org.pl, w szczególności wypowiadających się w tym wątku, że wszelkie próby podejmowania niemerytorycznych dyskusji, tj, obrażania, szykanowania, używania nazwisk w postach, spotkają się z natychmiastową interwencją administratorów.

Forum zostało stworzone do wymiany doświadczeń oraz przeprowadzania merytorycznych, rzeczowych dyskusji. Proszę o tym pamiętać. Użytkownicy, którzy nie dostosują się do tych zasad będą otrzymywać ostrzeżenia, a w skrajnych przypadkach zostaną zablokowani.

Pozdrawiam
JP

Zdzisio - 2011-01-14, 18:17

Dekiel napisał/a:
Napędy:
Maxiem: silniki krokowe
Kimla: serwonapędy cyfrowe AC

Panie Dekiel, wydaje mi się, że jest Pan handlowcem a o napędach ma Pan niewielką wiedzę.
Osobiścię nie widziałem maszyny MAXIEM, ale przejrzałem zdjęcia w internecie i nie wydaję mi się, aby były tam silniki krokowe, ze względu na to, że trudno byłoby za pomocą sterowania krokowego realizować sprzężenie zwrotne z liniałów pomiarowych, oraz synchronizację ruchu bramy, dlatego moim zdaniem są tam serwonapędy.

Zdzisio - 2011-01-14, 18:26

Dekiel napisał/a:
Kimla: osłonięte prowadnice liniowe toczne z napięciem wstępnym

rozumiem, że chodzi o trapezową prowadnicę liniową z wózkiem (tocznym łożyskiem liniowym) tylko gdzie w prowadnicy mamy napięcie wstępne?
Podejrzewam, że miał Pan na myśli śrubę napędową toczną?
Przy okazji, jak w maszynach KIMLA realizowany jest napęd bramy i jak zapewniona jest jej synchronizacja ruchu?



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group